《我们走在大路上》引发思想交锋 争论网络戏剧

　　先锋网络戏剧《我们走在大路上》自10月27日在北京朝阳文化馆九个剧场之TNT小剧场首演以来，引起了社会各界的关注。《我们走在大路上》在表现形式上调动了语言、形体、音乐、投影等四种要素，让多种舞台元素互相制衡也互相激发：舞台上出现了群魔乱舞、扭捏作态，背景的投影却可能是山崩地裂；舞台上的角色们可能在搔首弄姿，音乐却可能是如泣如诉，灯光可能是冷清寂寞；投影上的场面可能是一片和谐、万众欢腾，舞台上却可能冷如死灰。《我们走在大路上》共分为九幕，着重阐释了中国“近30年社会心理史”为副标题的戏剧作品。《我们走在大路上》是一场语言的盛宴，也是一次艺术形式的创造。编剧黄纪苏的语言好似狂风暴雨，构成这部戏的最有力的基石。在艺术形式上，这部戏创造性地选择了“行走”这一意象作为自己的主要舞台表现手段。舞台上的演员们以各种步态，各种姿势，快的，慢的，奔跑的，瘸腿的，歪的，扭的，写实的，写意的……行走着。在以十字路口为基本造型的舞台上，“行走”自始至终都以一种强烈的元素在舞台上存在着：是一种提醒，是一种心情，是甩不掉的历史，也是放不下的未来。

　　本月，这部震撼人心的现代多媒体剧《我们走在大路上》在朝阳文化馆九个剧场的TNT小剧场继续上演至11月19日。11月3日晚，王晓东、吴思、潘维、徐友渔、韩德强、赵辉、祝东力、刘力群等众多知名学者、经济学家和《我们走在大路上》剧组的剧作家黄纪苏、导演王焕青及近200名观众观看了该剧并参加了演出结束后的演后谈。

　　《我们走在大路上》11月3日演后谈讨论会

　　时间：11月3日晚10：30-11：30

　　地点：朝阳文化馆九个剧场之TNT小剧场

　　主持人：杨鹏

　　主持人杨鹏：

　　今天来了很多朋友，价值立场不同的都在场了，请大家对这个戏谈谈看法。留在剧场的观众都可以参加这个讨论，但是我希望大家遵守一点规则：因为时间有限，每个人讲话不要超过三分钟；讲话的时候把自己的观点表达清楚，先不争论、不辩论。

　　潘维：及时的戏

　　我觉得这个戏是很及时，有两个感想。第一个感想，在这个时候确实是应该反思一下了，是个反思的时候了。第二，我觉得像这样的戏好像还不能够在一个比较更大的地方、更公开的一个场合来演，也很遗憾。

　　观众 A：《我们走在大路上》的“暴力”之美

　　我看过黄先生以前的《切·格瓦拉》，今天看了这个戏以后我还是深有感触。我想用一个词来描述，就是 “暴力”，这个暴力是个中性词。第一点，这个戏是“形式的暴力”。所谓形式的暴力，是这个戏的编剧跟导演的组合非常好，包括演员的表演非常成功，这使得这个戏形式的力量大于思想的力量，思想力量与形式形成一个非常好的组合。第二点，就是语言的暴力。因为这部戏的语言的力量非常强大。我们看一般的戏剧，中间或者想偷懒，或者想睡觉，都会有不想看的时候。但这部戏将近三个小时，很少有人离场，这种语言的力量能够把每一个人留在这个剧场。第三点，是它在观念上的暴力。我要强调暴力仍然是一个非常中性的词。这部戏的观念思想，完全是属于编剧，他的价值倾向性是非常明显的。从这三者结合上来讲，如果以中场休息作为界限的话，我认为前半部分表现的非常好。从休息以后第二部分开始，整个剧就完全是编剧自己的思想宣泄，就是说缺少一种形式的中介来使这种思想达到一种艺术上的效果。

　　吴思：打狐狸，不打老虎

　　这部戏最开始给我的感觉就是：我们民族也有一个人开开自己的玩笑，他自己跳出来，有点自嘲式地反观我们自己。这显得我们民族有些人，有些超越性了，我们显得高级了一些。我们可以跟自己的生活拉开距离，可以嘲笑自己、反观自己，这是感觉很好的一点。

　　第二点，我觉得作者对于资本主义或者是资产阶级或者是资本家有一种明确的批评态度，对两极分化，对尔虞我诈的批评也很激烈，我赞成这种批判的态度。但是，我觉得作者对于中国社会的基本形式，对社会整个格局的估计跟我的估计有很大的差别。很难说我们谁对谁错。所以我觉得所有的批判矛头都指向人性的贪婪和资本的贪婪，这是忽略了老虎而指向了狐狸。所以我觉得他的批判没有打中十环，只打在两环或三环上，这是我对这个剧思想性不同的看法。

　　王晓东：资本家一想到“暴民”，他也就不要民主了

　　我觉得这个戏其实对很多东西没有下结论。像编剧黄纪苏也好，包括我也好，我们对这个东西也确实没有看透，并不是说下了固定的结论。这是一点。再有一点，刚才有同志讲到谁是奴隶、谁是官家的问题，我觉得这个东西，纪苏在这个戏里面是有回答的。这个戏对这些问题是有回答的，但是对于到底走哪条路，这个戏没有回答，是留给大家思考的。

　　徐友渔：看这个戏相当于和二十个出租汽车司机聊天

　　我从丰台赶来看戏，可见我对这部戏还是有一定期待的。就像我经常被别人邀请看话剧一样，我期待有一定程度的震撼，有一定程度的思考。在看这个戏的过程中我急于调动这种情绪，但是我完全失败了，这个戏没有引发我任何震撼和任何思考。我最后还是鼓了掌，但是我鼓掌纯粹是给演员的，我觉得他们非常敬业、认真、卖力，他们非常想打动我们。我觉得剧本使他们的努力基本落空了。但是我也并不觉得今天我就是白来了。无论是看小说还是别的，我最喜欢看的、最吸引我的，就是非常机智、俏皮的顺口溜。今天这三个小时是顺口溜的集大成。如果我坐计程车，我跟司机聊天会听到很多非常有意思的话，但是下了车一下子就没有了。我今天听了整整三个小时的顺口溜，我觉得这是我唯一的收获。今天这部剧的所有内容，我觉得就是相当于十几个、二十几个出租车司机跟我聊天。这个剧失败之处在于他跟计程车司机聊天的水平没有差距，而且也没有拉开距离。在这种意义上我必须说，这个剧我没有受到任何感动。

　　韩德强：为什么从一个极端跳到另一个极端？

　　我看这个戏还是很有收获。这部戏实际上是在追溯我们历史上深层次的问题，追溯我们这个社会为什么从一个极端跳到另一个极端的问题。在否定一种力量的时候，我们只能把这一种力量过分否定，结果走向另一个极端。这个戏展开的很好，结束部分比较仓促。它实际上是把我们这个社会各个层次的矛盾都给拨开了，拨开了之后但是合不上，这也就是说它提出了问题供大家思考、反思，这个路在哪里？这个路我们应该一起走，但怎么一起走？这个戏的结尾我觉得就像鲁迅先生的小说《坟》一样，坟上还带了一朵小花，我觉得这朵小花有点没来由。但我希望这个剧演出的本身给我们带来一朵小花。我今天也非常高兴这个戏把各方面的人士带到一起讨论这个话题，有一个公共平台，这也许也是这个社会的一朵小花吧。

　　观众B：还在批判自由，离《切·格瓦拉》就没多远

　　我是主张把知识分子分成两类，一类叫文人，一类是学者专家，这两类各有优缺点，关键是互相之间能不能沟通，能不能合作，能不能交流，能不能有一些基本共识，大家一起往一个共同的、大家认可的目标一起去努力。我觉得这是最重要的。在这一点上，我是跟徐友渔有同感。我听人说黄纪苏写了一个新戏，从极左变成中左了。结果我一直听，直到最后这首歌快出来的时候，我的心里一直很着急：我没听出中左的味道来啊。一直到这个歌出来之后，我才觉得似乎是那么点意思。为什么我会有这种感觉？那就要说很多很多话了。什么叫左派，什么叫极左，什么叫中左，要有很多解释。有一点我觉得要在今天特别强调说一说，就是中左和自由主义者所想的自由一定不是冲突。中左在他当初产生的时候，可能曾经跟自由主义有相当大的冲突，但是到后来越来越不是这样了。到吉登斯和布莱尔的第三条道路，几乎跟自由主义就没有什么区别了。所以我觉得如果说纪苏到今天还是对自由，特别是自由主义讲的自由——自由主义的自由最核心的问题是怎么有效地约束政府的权利，不是说大家随心所欲干什么都行——如果说在这一点上，纪苏还是批判自由的话，那我觉得他和原来的立场没有特别大的转变。我是希望社会能够像我所主张的中左这个方向进行。

　　祝东力：交锋的平台

　　接着刚才徐友渔先生的话讲。刚才徐友渔对这个戏做了一个很低的评价，这跟我的感受基本上是相反的，所以我就着他的话说几句。我觉得我们这么多人留下来，而且有很多人可以说是比较知名的学者、知识分子留下来讨论这部戏，以及这个戏引发的一系列问题，这已经是对这个戏的一个潜在的估价了。正如六年多前黄纪苏创作的《切·格瓦拉》是给当时的左右翼的思想界提供了一个辩论交锋的思想平台一样，其实今天这个戏也同样给大家提供这么一个平台。我觉得这个事实就是对这个戏一个相当高的评价了。

　　王立明(音)：它说出了我们一直想说、但不敢说或者不便说的话

　　我是中央电视台新闻评论部的，我叫王立明。我一直搞新闻工作，我特别喜欢这部剧，我感觉它说出了我们一直想说、不敢说或者不便说的话，特别是在粉碎“四人帮”30周年的时候，有这么一部戏对1976年之后的中国人的一些遭遇，包括中国社会的种种那种社会现象的一种讽刺、批判或者反思，在这个时候出现了这么一部剧，我感觉它是非常有价值的。我从心里面非常喜欢这部剧的立意和精神。这部戏虽然没有一个主角，也没有情节，但是我仍然能从中看到一个中国人的遭遇，还有一个中国人对自己、对这个国家的反思，这非常棒。

　　赵国君：只见欲望不见精神

　　我是中国历史观察网的主编，我叫赵国君。作为一个普通观众我说一点感触。“我们走在大路上”，我们是走在欲望的大路上。为什么我要提“欲望”这个词，刚才看到一半的时候，我想到了欲望和精神的词汇。我生在1971年，可以说是这部剧的演的历史跨度，恰恰是我精神成长史最重要的阶段，也是社会精神从禁欲走向纵欲，直到今天还在放纵的这么一段时间。我深刻理解编剧和导演对此的批判性。我说到我们走在欲望的大路上，恰恰反映了编剧和导演痛苦和焦虑，但是我可能有一种不可救药的历史感，我的感触是这里只见欲望不见精神。这样说有点狠，就是它的确反映人在欲望中的挣扎、对此的批判性，但是我觉得更主要的，对我在这样一个跨度内成长起来的年轻人来说，还是有所欠缺。这部戏的元素很丰厚，但给我的感觉就是有点空。这个戏里有几点我是不认同的。我认为导演、编剧好像一直在做些暗示，比如说这里两次通过历史学家的口吻在回顾历史，1840年在干什么，1911年在挣扎，然后说1949年在站立起来——我严重不认同这种判断，然后说1976年的摇摆和调整——这是我更不认同的一种东西。

　　五岳散人：它在装神弄鬼地糊弄大家

　　我是个自由撰稿人，我在网上的笔名是吴越(blog)散人。如果我要直言不讳的说，可能会得罪诸位老师，我觉得我还是得罪好了，我看这部戏的感受是：装。为什么我这么说，因为这让我增加了一个强烈的判断，就是中国的左派到目前为止，依然只是看到所有的病症，而永远会诊断错病因，开错方子。从这部戏所谓对自由的批判和它对病因的批判，完全证明了这部戏只能够是说：它如果不是智力上的不足，那只能是说它在装神弄鬼地糊弄大家，只能在小剧场演出，煽动一个小众的群体，而永远无法到达大众的常识判断。如果作为一个艺术家或者作为一个学者，到目前为止还是没有这种常识的判断的话，对于此我感到非常的遗憾。抱歉。

　　朴抱一：看到自己的影子，内心很恐怖

　　我接过来说，我是一个流浪记者叫朴抱一。我看到这个剧名我想给它接上另外一句话，你们叫《我们走在大路上》，我接的是：你走你的阳关道，我过我的独木桥，谁跟谁玩？为什么刚才韩德强说这个戏“合”不上，问题就在这儿。今天大家都“合”不上，你走你的阳关道，我过我的独木桥，大家就是走不到一起的，没有看到任何走在一起的迹象，那怎么在最后能合得上呢？这是我第一个很直观的感觉。这个戏最后结束的非常突然，一直说大家在争斗，但是突然间又像兄弟姐妹一样合在一起，这是不可能的。怎么可能呢？现实是这样吗？我们往周围看一看有没有这种可能？这是第一点。 第二点，我支持一下吴思老师，吴思老师刚才说，这个戏对资本有一个比较清晰的揭露，但是对权力没有做一个强烈的批判，我是支持这一观点，这是这个戏的不足之处。还有一点是这个戏让我印象最深的地方，是它把那种很琐碎的、20年来聊天的点，20个出租车司机聊天的点，都点了出来。但是在看的时候，有时候真的会看到自己的影子。看到这些时候，其实内心里有点恐怖。

　　腾彪：错误的历史判断

　　我是中国政治大学的腾彪。作为一名普通观众，我觉得这个戏剧形式、语言都非常好，从艺术角度来谈，我对这个戏的编导包括演员在内，表示一种敬意。从思想上、观点上来看，这部戏最后是说我们一起走，不管官和民的矛盾，不管贫和富的冲突，不管有多少矛盾，但我们总是要走在一起，我们是一个社会，总得一起往前走。我觉得编剧没有把这个问题想清楚，而是用了一个非常虚的，非常抽象的一个民族，用我们都是中国人、我们有共同的历史这些虚幻的东西，然后就说能够走在大路上。我们怎么就能够走到一起？另外就是他对历史的认识，刚才赵国君也提到这部戏对历史分期的处理，这里边有一个问题可能我们都知道，可能很多该说的没有说出来，但他的历史叙述是跌到在1840年，站立在1949年，然后1966、1976年怎么样，等等……这种对历史的判断，我觉得是不仅仅是一个简单化的问题，而是一个错误，是一个非常错误的问题。有这种历史判断，我觉得作者是不可能找到一个我们走在同一条大路的方法的。

　　王严风(音)：我不能总坐在屋子里写程序

　　我叫王严风，我是一个程序员。我感谢我的室友拉着我来看这个剧，要不然我还在公司加班呢。刚才很多所谓知名学者说了很多，我只说一点自己的看法。这是我看的第一部话剧，无论从形式上，演员的表演上，还有剧本，各方面对我的冲击力都是非常大。对于我这种人来讲，这个剧最大的优点就是引发我的思考。可能我会看这个里面有没有我的影子，或者我曾经对某些事情抱有一种奢望，抱有一种幻想，这部戏使我能思考这些人和这些事身后的一些深意。我感谢编剧，不管他的观点是对是错，我没法做特别具体的判断，我只是觉得它触动了我一段思考。我每天关在办公室里写程序，写出一个小东西，自己觉得很高兴，每天就是这样。但是这部戏触动我来思考，我不能总坐在屋子里写程序。关于大家一起走的结尾，我想这可能编剧的一个理想吧。我想现在坐在这儿的所有人，都不会想出一条明确的道路吧。

　　观众B：小人物生活在大背景下面，有的时候是很无能为力

　　我看到的这个演出有别于我以往看过的任何演出。严格地讲，就是它跟我们对对话剧的理解方式是完全不一样的，至少我没有见过这样的。我觉得作者有他自己的智慧，对我们社会各个时期的律动，他把握住了。社会各个不同时期最有代表性的语言、最有代表性的思想与说法，以及我们老百姓经常为哪些事情所烦恼，他这里面都有所表现，而且表现的特别智慧，信手拈来。我觉得这个戏很新鲜。编剧对我们中国人的状态、环境、背景有一种很大的关注、一种悲悯。我们每一个小人物生活在大背景下面，有的时候是很无能为力，你不想这样，但是别人这样的时候，你也会跟着这样，许多东西是你不能左右的。

　　赵辉：他对自由的批判，我有点意见

　　首先，我刚才不是特别同意友渔的看法。虽然我从思想，从理智的观念跟吴思老师和友渔老师很相近，但是我看这个剧的时候，我觉得我的心在动，我的心不断跟这个戏有交流。编剧黄纪苏提出的转轨、接轨、组合，就是我们社会的反应，我们这个社会是一个扭曲的社会，是一个不健康的社会，一个剧能够把它表现出来，同时触动我的心灵，我觉得这是他的成功之处。

　　第二个，我觉得在理性的穿透力方面，黄纪苏是应该是退步了。在做《格瓦拉》的时候，他基本上跟左翼艺术形态相结合，很有战斗力，同时有一定解决问题的方略；而在《我们走在大路上》的时候，到最后导向一个血缘社会，倒退到一个历史传承自然化的东西，他的理性穿透力弱了一些。

　　第三，他对自由的批判，我有点意见。刚才韩德强也讲到，说好像我们社会没有什么办法，实际上我们社会肯定是有办法的，如果坚持自由开放的原则，在思想上、社会上和在政治上加以努力，实际上我们这里那么多人，这里有搞民间教育的梁晓燕，有搞维权的腾彪，有搞乡村建设的李昌平，还有包括这个剧本身等等，我们社会怎么会没有出路呢？我们为什么走不到一块呢？只需要自由开放，大家一块努力就会走到一块来的。

　　刘力群：哪里给自由，哪里差不多就堕落了

　　我不是一个文化人，对文艺形式的感受可能比一般人还弱。我平常看东西老是看逻辑，看它的逻辑通不通。在2003年吧，他们准备写这个戏，让我去聊一聊，他们说我侃了八个小时，我也不知道多长时间，反正就是我自己对二十来年的历史梳理了一遍。我觉得人家也没有把我的史观作为主要部分。我觉得这个戏还是拿闹剧的形式来表现问题，包括说痛苦、疑惑、郁闷，都觉得像闹剧。我说你们为什么不像老舍那样讲社会一个断面，哪怕用调侃语言。但是人家说这是艺术，这我确实不太懂。刚才好多人提意见，比如说批自由等等。咱们的现实就是，每次哪里给自由，哪里差不多就堕落了。改革以来，你给哪儿扩大自由，哪儿就开始自由堕落，很少有自由的升华。那怎么不能让人批评？你说中国的保守主义保什么？英国的保守主义保的是贵族传统，美国的保守主义保的是自由主义传统，中国根本就没这种传统，所以我们自己讲的自由主义，要真用它就反封建，就反咱们这城市里头党政军管全民所有制，全民所有制管城市居民，城市居民管外地人，要反这种身份等级制。咱们各大城市主要的财政收入就是政府卖地，居民租地，国有企事业单位出租土地，就是级差地租，收入靠不劳而获的级差地租。资本主义要骂就骂这个，你要不骂这个你就是假资本主义。刚才又有人嫌人家说的是和谐社会，那至少是黄纪苏的一种愿望。不讲这个人家讲什么，讲阶级斗争？有的人要求也太高。中国不是这样的人，你不能要求黄纪苏背负太多东西。

　　王焕青：这个夜晚有些人的话真的不敢让我恭敬

　　今天对我来说是一个特别的日子。今天在座发言的很多学者以前我只是在你们的作品当中，你们的论文和你们的著作当中看到名字，今天见到了真的作者。但是我想说你们给我的一个感受，是让我想到了我小的时候，在没书读的时候读鲁迅的书，有很多当时非常走红的文人，也包括到现在被我们继续捧红已经死掉的那个时期的文人，他们对鲁迅杂文的看法。就是说这个糟老头一年印一本杂文在那儿卖钱，他的东西一文不值。骂人算什么呢？一篇杂文和文艺有什么关系呢？和拯救社会有什么关系呢？今天我确确实实感受到了，感受到了这样一个60年前或者70年前的某一个夜晚。我想说的是，我不是一个文人，我只是一个从事艺术的一个人，我们做这件事情的时候，完全是尊重自己的直觉，作为一个普通的老百姓，一个底层人的直觉。我是一个画家，我觉得画家一般来说是没有话语权的，除了在一个美术馆去展一幅画的时候，有兴趣的人看两眼，没人有兴趣的时候，就像秋风中的落叶。我钦佩黄纪苏，不仅仅我们是朋友，我钦佩他的政治立场，我不太懂政治，但是我知道他站在普通的大众身边，他站在改革开放以来，在发展主义的过程当中，在这条大路上无力往前走的人，那边被踩在脚下的人，那些被忽略的人。我觉得每一个社会的进步，都会以诸多可贵的生命作为代价，然后形成这样一个历史过程。我认为黄纪苏这个剧本完全是站在这样一个立场当中去讨论，在这30年的过程当中，我们富国强民一定是一个硬道理，在这个硬道理面前是不是我们可以漠视那些普通的，被高贵的人，被学者、专家们视为草芥的黎民百姓，他们的生存的价值，他们有没有喜怒哀乐，他们有没有容身之地，他们有没有悲欢？我觉得在这个戏里面，我觉得纪苏是和这些人站在一起。我再强调我不是一个文化人，我是一个画家，我的直觉告诉我，如果一个人他的作品是和大多数人，和每一个父母兄弟站在一起的时候，我觉得这样的人就是值得尊敬的，这样的剧本即便在你们看来有多少可以责难的地方，我认为你们那是学术，你们的学术我觉得漠视了很多普通大众生存的感受。当然我这么说可能会有一点点不太恭敬，我确实想对你们表示恭敬，而且我从小对文化是敬畏的，但是在这个夜晚有些人的话真的不敢让我恭敬。谢谢。

　　黄纪苏：在小剧场的灯光下，对整个世界的感受很特殊

　　有时候坐在小剧场的灯光下，感受好像有点不一样，好像对整个空间世界的感受，对自己，对周围，对这个世界的感受都非常特殊。坐在这块，好像真是在一个海里头，看见曾经有过的生命，曾经有过的一种动物在里面的那种感受。大家今天在这儿发言，有的比较喜欢这个戏的，有不太喜欢的，有的完全不接受，我还真有一种感激的心情。我倒不是说大家到这个地方来捧场。即便大家观点立场不一样，但是大家有一种共同的东西，对这个社会，对中华民族的命运，可能有一种共同的关怀。至于出路，具体的何去何从，这些观点又可能完完全全是不一样的。可能有的时候是往东，有的时候往西，差180度，但他能够对这些东西关心，我就觉得这已经好像有点一伙人的感觉。因为还有很多人对这些完完全全不关心，觉得跟这些东西好像跟自己是一点关系没有。所以我今天就是特别感激大家都能来，不仅仅是说关心了这出剧，而且对于我们民族的共同的命运，有一种关心。我在这块还想特别感谢几位朋友。我们这部戏已经筹备了好几年，在筹备过程中，有几位朋友，或者朋友的朋友来给我们提过一些很宝贵的建议，来替我们启启蒙。比如刚开始就把曹锦清请来过，今天他可能没有机会过来。还有王力雄先生，刘力群先生，还有梁晓燕女士都来过，都把他们对这几十年的感受讲了一遍，这些对我们启发是非常大的。实际上这出戏已经演了，演了呢，你成功也好，不成功也好，也就这么回事，但是呢，这个事里头的确有大家的那种关心在这里头，有大家的爱护在里面。所以我再向这些人表示感谢！

　　(本文根据录音整理，未征得发言者审阅，略有删节)

　　多媒体网络剧(舞台剧版)《我们走在大路上》演出消息

　　演出时间：10月27日至11月19日，晚19时30分(每周一、二休息)

　　演出地点：“9个剧场”之TNT小剧场

　　票 价：80元(普通) 40元(学生) 180元( VIP票)

　　咨询电话：010-85996011地 址：东三环京广桥东小庄路口，朝阳区文化馆三楼

【编辑:傅鹏】